周啸天：“诗词中国”应当培养“诗性的人”

    目前，第二届“诗词中国”传统诗词创作大赛评出年终创作大奖，作为大赛特邀评审的周啸天接受了本报特约记者专访，谈到当代诗词创作的理论与问题，也再一次谈起了曾经轰动一时的“鲁迅风波”……

    日前，四川大学文学与新闻学院教授，安徽师范大学中国诗学中心研究员，第六届鲁迅文学奖诗歌奖得主周啸天，作为第二届“诗词中国”传统诗词创作大赛的特邀评审，接受了组委会的专访。

    采访中，周教授畅谈自己对于传统诗词的创作、普及及推广的设想及看法，并且对“诗词中国”所应具有的“诗教”作用提出了自己的观点。对于备受关注的鲁迅文学奖，他并不讳言，表示“李白杜甫白居易都曾被吐槽”，谈及对待媒体的态度，周教授表示，对媒体来者不拒，“让媒体把这些信息扩散出去，读者感到的是我这个人真淡定、从容、潇洒”。

     谈普及：读也，写在其中矣

    读书报：周教授您好！首先非常感谢您能够参加“诗词中国”的终审评议会。这应该是您第一次接触“诗词中国”吧？作为特邀嘉宾，您对于这样一个群众性的诗词文化普及推广活动，有什么样的感受？脱离了文言文语境、打乱了平上去入之后，今天的老百姓，应该怎样才能写好诗呢？

    周啸天：诗词的写作，有一个衔接传统的问题，写作应该建立在阅读的基础上。这几天，我看了这次大赛入围终审的作品，总体感觉这次大赛在四个组别中，七言绝句的表现比较出色。究其原因，就是因为一般作者对这种体裁的经典文本，熟悉一些，琢磨得透些。而像律诗、古风、歌行、慢词，不一定读得那么熟，琢磨得不一定那么透。也就较难出彩。

    最好的语言，杜甫称之“老”，老练、老成的“老”。就是说，它非常成熟，哪怕他说的就是白话，但是你就觉得无可挑剔，觉得这个话就要这样说最好。这个方面如果要做到的话，确实需要在“读”的方面下很大功夫。

    诗词是语言的艺术，涉及到的不光是贴近口语的白话，还有文言。写诗的人需要对这两种语言系统都要熟悉。背诵名篇非常必要。特别是文言语感的把握，取决于你的背诵。诗词不是编快板，写顺口溜。经典作品、典范文本背诵得越多，你可资借鉴的语言的材料，特别是语言的感觉就会越好。

    之前也有人问我，怎么样才能写好诗，我就对他说了几句话，这些话都是我自己的实践，也是我自己的造句。第一个就是：读也，写在其中矣。

    你的写作水平全部在你阅读当中，你阅读的时候同时就在提高你的写作水平。文言是非日常、非口头的语言，是一种书面语言。这种语言如果不读、不背、不熟，你就对它的表达方式，特别是微妙的语感把握不好。这就像学习外语，跟土生土长的外国人在一起交流的时候，别人的意思你也许能听懂七八成，但有一些微妙之处，包括土语方言、特殊的表达方法、约定俗定的东西，你会如坠烟雾，茫然自失。这就必须靠大量阅读、背诵、感悟来解决。感悟到了，不期然而然地就会了。所以我说：读也，写在其中矣。

     谈提高：读到什么份上，写到什么份上

    读书报：不知道您是否在一些活动或网络上，看到过当代人创作的优秀的传统诗词作品，不妨和大家分享一下。

    周啸天：读和写是相关联的，读到什么份上，写到什么份上。

    在读的过程中，对经典文本、经典作品的好处妙处体会深刻，融化在血液中，就会体现在写作上，自己写时就越会把古人的那些好处拿下来，这叫下笔如有神。比如写古风，起码的要求，《古诗十九首》要背得非常熟，那是最经典的文本。还有三曹七子的五言诗，陶渊明的五言诗，然后是唐代李杜，如《春日醉起言志》，如《赠卫八处士》等，还有王孟的古风，等等。拿来作为此时此地自己写作时的参照。作为“诗词中国”来讲，我认为在普及和提高阅读的“质”和“量”的方面，还有很多事情可以做。

    前些年网络诗词出了一个李子，也叫栗子，也叫梨子。他的词就让人感到很惊喜，因为他对那个语感把握得很准确，这种准确就来源于他的阅读。我曾问他读过一些什么东西？他说实际上读的也不是很多，就是唐宋名家词选、清代八家词选之类，但是他对这些文本他读得很熟，悟得很透，心领神会，所以自己在写的时候，语言就拿捏得很好。比如他有一首写山村生活的《风入松》：

    红椒串子石头墙，溪水响村旁。有风吹过芭蕉树，风吹过、那道山梁……

    完全合乎那个词牌的要求，而且写得非常有味道，是古人笔下所无的。他把歌词的那种韵味把握得非常好，因为词的本质就是歌词。歌词的要求第一是语语可歌，一唱出来，别人一下就记住了。你看他的那种重复，他的那种情境，他的那种语言，可以说恰到好处。

     谈推广：好诗唯恐其不传也，不必出于己

    读书报：您说的这个其实就是促进“全民阅读”的过程了，不是自己闭门造车在那写。其实这也正与“诗词中国”的宗旨相契合，希望能够吸引更多的普通人来亲近诗词，发现生命中的诗意。“诗词中国”已经是第二届了，您对“诗词中国”有什么样的建议吗？

    周啸天：我们应该要有这样一个传播的平台。中国历代好的诗篇，往往借助《诗话》一类的著作而得到广传，诗话著作就是一个传播的平台。好诗不但有读头，而且有讲头。诗词家在讲诗的时候，会信手拈来举些例子，这些例子，往往就会流传开来。

    2005年的时候，王蒙先生在《文汇报》上发表了一篇文章：《读来甚觉畅快》，就是谈拙作的。王先生读到我写的《洗脚歌》《人妖歌》之类，“大为雀跃”，于是写文章加以评谈，作讲座予以援引，实际上就起了一个传播作用。他的初衷，当然不是要影响评委，为我造势，因为他并不怎样认识我，他也不知道我要参评什么奖。但居高声自远。我相信评委看到这篇文章，不会无动于衷。起码对周某某的了解，不是说从评奖开始，而是从王先生文中提到的那些代表作品有所了解。当其审读周某某的更多作品时，当然会有一个更加全面的掂量。

    像“诗词中国”这样的大赛征集作品，可以广开途径，不只征集作者自愿投稿的作品，也可以征集读者推荐的作品。请广大诗家、评论家、诗词爱好者推荐自己读到的优秀之作。组委会不仅奖励作者，也可以奖励获奖作品的推荐者。一个诗友间的聚会，把自己近期所看到的惊艳之作讲给大家听，要比把自己近期习作拿出来交流，对别人的启发要大得多。经常进行这样的交流，自己的诗艺也会提高。

    总之，传播非常重要，特别是对那些好的作品的传播。我造了这么两句话：“诗唯恐其不好也，不必出于己；好诗唯恐其不传也，不必为己。”人间要好诗，诗唯恐其不好，不一定非要出在自己手里。读到一首好诗，应该像自己写了一首好诗那样欢欣鼓舞。而且唯恐它不传，唯恐不能有更多的人知道，所以到处逢人说项斯。

    作为诗词传播者，一个文化工作者，经常会跟人谈一些自己近期读到的好诗，这实际上就是传播。不是为了功利目的打广告，而是情不自禁地去传播。

    四川广元有一个青年诗人叫何革。他曾寄来一首诗，我一看就想要发表。他写了一首什么诗呢：隔窗看建筑工人雪天劳作，大概是这个意思。诗的语言非常浅白：

    一窗相隔两重天，我沐春风他冒寒。

    往日偏爱白雪美，今朝何忍用心看。

    他表现出来那种情怀，对民生疾苦的关心，还有自我反省的心态，写得很到位。诗的语言很朴素，当然，如果能够用一种更有文采的方式表达，写出生活的味道，那也很好。

    北京有一个青年诗人写《西站送客》，有两句：

    说好不为儿女态，我回头见你回头。

    用的是白描，较唐诗翻过一层，有想不到的好，又完全符合旧体诗词的表达方式。我们读到这种作品，会自觉不自觉地在诗词学会这样的平台上去与人分享。

    总之，在普及推广传统诗词的过程中，要注意鼓励大家发现好作品，推荐好作品，每个诗词平台都应当这样做，只有这样做才能把真正的好诗选出来，最终可能对当代诗词创作起到更大的促进作用。“诗词中国”可以向这个方向发展，就像诺贝尔奖那样，推荐去的。

     谈创作：我擅长的是歌行

    读书报：您刚才给我们“传播”的诗，普遍都是语言比较浅白、内容也和当代的生活紧密相关的。您的作品当中，也在很多方面，尤其是题材上，凸显出了和唐宋诗词完全不同的风貌。那么在您看来，在当代写传统诗词，应当如何分辨“陈”和“新”，又具体应当怎样做呢？

    周啸天：当代诗词写作大潮中普遍存在一个问题，就是陈陈相因的、模拟、模仿的作品太多，能够出新的作品比较少。有人说，老干体并不可怕，怕的是老朽体。他说的老朽体，就是指陈陈相因之作。

    鲁迅先生说过一句话“我认为一切的好诗到唐都已做完”。后面还有一句话，“此后倘非能翻出如来掌心之‘齐天大圣’，大可不必动手”。这是什么意思？如果你全是模仿，那你就不用写了，因为唐诗宋词还读不过来，阅读唐人宋人就够了，读你何用。

    我们平时碰到的作品，就是模仿太多。包括题材都是旧的。题材是旧的也不大紧，只要你写出新意。例如落花，你必须写出人人心中所有，前人笔下所无的东西，才有意义。如果你写的跟林黛玉从内容到手法上都没有区别，那读《葬花吟》，甚至读《代悲白头吟》就够了。钟振振教授提到一首时人写的落花诗：“一开一落即生涯，流水尘埃本是家。教我如何忍说与，风中最后那枝花。”令人耳目一新，就像李贺《南园》：“可怜日暮嫣香落，嫁与东风不用媒。”像这样写落花，其谁曰不然？

    最近王蒙先生在青岛海洋大学，在讲座中又一次提到我的诗，说到我的取材，有别人想不到的。事实上，只要是真正打动我的东西，我都忍不住写，有很多来自时事。过于传统的题材，很难引起我的兴趣。有些人只看到一个表面，把我的作品定位为“新闻诗”。实际上，这种说法很皮相，没有看到本质，我做诗不是报道某个新闻，而是那个新闻事件打动了我。

    比如《洗脚歌》，一开始你不知道洗脚房、足底按摩是怎么回事，因为别人请洗脚才知道是这么回事，忽然想起《史记》里面汉高祖因洗脚与前来请谒的郦生对骂，于是浮想联翩，联想到更多东西，这个时候灵感来了，一发而不可收，嚼出了许多生活的味道，于是非动笔不可了。

    诗写什么？一个东西触动了你，使你产生一个心结，你必须解开这个心结，使自己得到释放，释放之后，你的心情才能复归于平静。因为你已经把那个东西对象化了，使它变成一个审美对象，与你并不发生功利的关系。

    有一种体裁是我较为擅长的，那就是歌行，七古。民国教授陈延杰说过，七言歌行是唐人的拿手好戏，但是当代诗词作者多敬谢不敏，或者写不上趟。有家诗刊征稿，说最好写到五十句到八十句，这显然说黄话了。因为唐人经典作品明摆着，李白《行路难》《将进酒》《宣州谢朓楼饯别校书叔云》《江上吟》、岑参《走马川行》《白雪歌送武判官归京》、李颀《古从军行》等，二十行左右打住了。我之所以获奖，主要靠这个体裁的作品，王先生称为绝唱的四篇：《洗脚歌》《人妖歌》《将进茶》《邓稼先歌》，全是这个体裁的作品。它们的完成度比较高。对歌行该怎么写这件事，我琢磨得比较透。开篇必须先声夺人，沈德潜谓之大江无风，涛浪自涌。接下来须从一个兴奋点到另一个兴奋点，中间便是跌宕，不能平铺直叙，全靠内在韵律，也就是结构了。结尾要出其不意，戛然而止，沈德潜谓之白云从空，随风便灭。从全篇看，不但要应有尽有，而且要应无尽无。最佳篇幅，不是五十句、八十句，不是那样的。最佳篇幅是十二句、十八句、二十几句，到三十打住了，《长恨歌》那样的传奇诗是另一码事。

    比如张国荣跳楼这件事，我写了一首诗，叫《悼哥哥》。张国荣之死使人受到很大的刺激，你想不到这样一个人会死。虽然我不是歌迷，但被触动很深，何况又是一个愚人节，这就更让人感到困惑。何况又是海湾战争，又是股市低迷，又是非典肆虐，使你觉得一切不景气的东西，全都凑到一块了，于是浮想联翩。而浮想联翩，就是形象思维的状态。情不自禁，写成一首《悼哥哥》。

    这个诗一开头就是“人间废物多不死，天生俊彦天丧之”。有人说这不厚道，完全是外行之言。梁简文帝说为人且须谨重，文章且须放荡。厚道不是那个讲法。而后浮想联翩：“媛媛抱子不忍别”,李媛媛，就是演《围城》里苏文纨的那个演员，三十多岁才生了小孩，就得癌症不治身亡。“马华辍操缘数奇。”还有《天天五分钟》跳健美操的马华，也英年早逝。自然而然地，许多事全都串起来了。然后是：“噩耗又传愚人节，海湾惊尘犹溅血。港岛沙士方流行，股市迷魂招不得。”然后是感慨：“星运几经浪淘沙，焉能轻辞旺角月”,张国荣你是打拼上来的，经过了大风大浪的，有什么承受不了的，怎么能够说走就走呢。就是这样的浮想联翩，一个兴奋点连着另一个兴奋点，没有一句放水的东西，就这样跌宕起伏。结尾的“哥哥不复为情困，万里云霄一蝶衣。”用张国荣演过的一个角色“程蝶衣”说事，说他成了飞上天的一只蝴蝶了，这是给读者一个安慰，同时也双关了庄周梦蝶的故事。

    歌行的写作理论，前人没有系统梳理，我做了一点总结。对这体诗歌的篇幅、写法、开头、结尾这些，心中明白。因为从做唐宋文学研究生以来，到教授古典诗词，研究了三十年的东西，有一些我自己的心得。

     谈鲁奖：偶然性与必然性创造的机遇

    读书报：对于大多数非古典文学专业领域的人来说，知道您的名字应该是通过这一届的鲁迅文学奖。对于您来说，恐怕鲁奖一出来，您很多年平静的学术生涯的节奏也就此被打乱了。您觉得，鲁奖对于您来说，具有怎样的意义？

    周啸天：上海辞书出版社《唐诗鉴赏辞典》发行近三百万册，这本书的读者是知道的。获得鲁奖对我来说纯属机遇，有句熟语说，机遇只给有准备的人。什么准备呢，研究三十多年古典诗词，知好歹。写作无意于工，全部功机是自己一个交代，没有功利目的，确有翻过唐人手心之处，这是获奖内因。

    外因是什么？ 2009年那一届鲁奖，开始接纳传统诗词作品的报奖，但最后没有给奖。第一次没有给，不等于不给，只是有所等待，不知江月待何人而己。这是悬念，也是机遇。第一次给奖，给什么样的作品是很重要的。是给仿古仿到家的作品，还是给翻出古人手心的作品，这件事颇关紧要。据说《将进茶》入围前十名，最后一轮投票前，是征求过中华诗词学会意见的。同年早些时候，《邓稼先歌》得了第五届华夏诗词奖第一名。更早些时候，《玉树》等四首诗词得了《诗刊》首届诗词奖第一名。那两个奖，都是圈子中的人评的，你说他们是昏了头吗？

    鲁奖风波并没有对我造成困扰。一切得靠作品说话，自己的作品自己心里有底。许多的“吐槽”，对我来说，三个字：够不着。信息不对称，他说不到点子上，够我不着。

    所以我去领奖的时候写了一首《草船》：

    今夕凭君借草船，逄逄万箭替身穿。

    同舟诗侣休惊惧，与尔明朝满载还。

    “今夕凭君借草船”,鲁奖好比给了我一条草船。“逄逄万箭替身穿”，鼓声响起来的时候，一万支箭射来，但是够不着，射到稻草人身上去了。“同舟诗侣休惊惧”,关心我的人们，不要担心。“与尔明朝满载还”，明天我们会收获十万支箭。诗的中心意思就是“够不着”。许多的箭，最后成了我的收获。用王蒙先生的玩笑话说，弄得声振寰宇。我则对他说，我有三句话，问完以后，内心坦然。第一句：是我获奖还是你获奖。第二句，是我在意还是你在意。第三句，是我在行还是你在行。王蒙先生闻此大笑说，你这三句话说出去，能气死一批人。

    四川大学曹顺庆先生带的一个博士叫曾昂，在广西师范大学学报上发表了一篇文章，叫《〈将进茶——周啸天诗词选〉的价值和当代意义》，这枚奖牌引起了全社会长达两个月的关注，是六届鲁奖没有的事。周啸天面对媒体，所作的回答，实际上起到了一个传播他的诗歌观念的作用，最后给这枚奖项大大的增值。我对于媒体的态度，是来者不拒。不管记者带着什么样的问题来，我都回应，都跟他聊。最后这些媒体把这些信息扩散出去，读者感到的是这个人真淡定、从容、潇洒。

     谈吐槽：李白杜甫白居易都曾被吐槽

    鲁奖吐槽事件，我心里面非常清楚是怎么回事。一句话叫“对于非音乐的耳，再美的音乐也是没有用的”。（马克思）有一些人对诗词本无所解，只是热衷发言。不知者不为过。比如《邓稼先歌》，人们不知道它是得了第五届华夏诗词奖第一名的，而这个奖它是圈内人评的。媒体只摘取前句，不知情者便以为只有“不蒸馒头争口气”那四句，不知道后面还有许多想不到的东西，就急于吐槽。

    诗人被吐槽这个事，并不新鲜，在唐代，李白、杜甫也被吐槽。你看韩愈《调张籍》有这样的话：“不知群儿愚，那用故谤伤。”用这么重的话来形容时人对李杜的毁谤，说明什么？说明到了韩愈那个时代，毁谤李、杜的人真还不少。李白自己在《答王十二寒夜独酌有怀》中说：“世人闻此皆掉头。”我遭到的吐槽，还没有他遭到的这么厉害。

    白居易遭遇的吐槽更厉害，明代王世懋是个著名的诗话家，他是王世贞的弟弟。他竟这样说：“平生闭目摇手,不读《长庆集》。”对白居易厌恶到这样厉害。为什么？因为白居易保留了三千首诗，他一翻，翻到一首掉头发的诗，再一翻，翻到一首掉牙齿的诗，于是断定，这个人真无聊。以为三千首都是这样的诗。假如他一翻就翻到《长恨歌》，再一翻翻到《琵琶行》，可能就不会吐槽了。所以读诗不要太性急，不妨多翻几首看看。

    另一句话叫“醉翁之意不在酒，在乎山水之间也”。有些人对体制不满，转而迁怒《邓稼先歌》，以为是为体制说话。甚至扯到郭沫若的话题上去，殊不知风马牛不相及。一些人拿体制没办法，就抹黑鲁奖，抹黑中国作协，抹黑红十字会，半夜摘桃子拣软的捏，这是懦弱者的行为。我看鲁豫有约，看陈鲁豫对邓夫人许鹿希的采访，深深打动了我。想到中国如果没有原子弹，没有两弹，就不会有今天这样的国际地位。而邓稼先为此，不但奉献了生命，而且牺牲了自己的生活与人生享受，只活到六十二岁。这事深深打动了我，才写下了这样一首诗，有评委说：邓稼先打动了你，而我们又为你的诗所打动。王蒙先生著文说，读此诗曾两度落泪。不是巧合。吐槽者有所不知，故不免于偏颇。孔子教导我们说：“人不知而不愠，不亦君子乎？”我不生气，就达到君子的境界。

     谈诗教：培养“诗性的人”而不是“写诗的人”

    读书报：那么您所传播和倡导的诗词理念，除了刚才说到的“先读后写”“写在读中”之外，还有什么核心的内容呢？

    周啸天：还有就是对于诗教，我跟别人看法不太一样。别人推行诗教，更多是想如何培养写诗的人。而我认为推行诗教，更多的要培养懂诗的人，培养“诗性的人”，诗性的人是读诗爱诗懂诗的人，是对诗歌从内心发生感应的人。这也不是我的发明。孔子推行诗教，就是这么做的。孔子推行诗教甚力，他开四门课，六门课，始终是把诗教放在第一位的。然而他本人无诗，他的弟子也没有做诗。然而他们谈起诗头头是道，见解真是高明得很哪。例如“诗可以兴，可以观，可以群，可以怨”，例如“不学诗，无以言”，等等。如果一个人是诗性的人，如果他读诗、懂诗、爱诗，那么这个人不写则已，一写一定就会取法乎上，向真诗的方向去。

    我认为读诗能得到与写诗同等的快乐。有一个典型的例子，就是邓小平与诗。邓小平一辈子不写诗，但是第三次复出的时候，他在家里面高声吟诵“大梦谁先觉，平生我自知。草堂春睡足，窗外日迟迟”。没有哪一个人比邓小平更当得起这首诗，也没有哪一首诗比这首诗更能表现邓小平复出前的心情。这首出自《三国演义》之三顾茅庐的诗，就像是为邓小平写的，就像是为邓小平准备在那里的，邓小平就是一个诗性的人。宋人林宽说：“自古英雄尽解诗”，中国古代有大作用的人，多是诗性的人。反过来说，一个诗性的人，在成就事业方面，也会有大的作用。

    清代四川诗人张问陶说：“好诗不过近人情。”诗性的人往往是有人情味的人，而不是无趣之人。《将进茶》的开头就说“世事本无常，吾人须识趣”。世事本来就无常，你如果再没“趣”那就更糟糕了。一个人一定得要有“趣”，而诗词恰恰能够帮助人获得它。（作者：张颖潇）