台湾学者吕正惠:大陆贫富差距没有想象中大

27.01.2015  10:29

    本月国家统计局公布2014年经济数据,包括了基尼系数;美国总统奥巴马也在国情咨文中表示要征收“富人税”,引发了国内外对于贫富差距的又一轮关注。巧合的是,台湾淡江大学中文系退休教授吕正惠此前曾在上海大学演讲,在提问环节中,恰有听众就这两方面提问,吕教授欣然一一作答。

    提问:我认为大陆的民族主义在发生一个微妙的变化。传统上,我们的主流说法是我们是中华民族,港澳台是我们的同胞,共同实现中华民族的伟大复兴。我认为变化就在于,一部分是持自由主义观点的人,支持台湾、香港等与大陆曾经的主流思想不相符的观念。另一部分就是,继续持民族主义的人士,或者说倾向威权主义的人,他们把“中华民族主义”替换成了大汉民族主义。在他们心目中,港澳台不再是同胞,而是在复兴的过程中,第一步要征服和压制的对象。通过大量的媒体报道,他们觉得台湾、香港已经丧失了民族意识。事实上,这种范围在减小的民族主义却具备更大的攻击性。而那个覆盖了整个中华的民族主义呢,是没有征服的目标,还相对平和。您认为这种民族主义存不存在?如果您认为存在的话,作为一个生在台湾怀有中华民族情怀的人来说,如何看待这种现象?

    吕正惠:这两种状况,我都有所了解。对于第一种状况,我不是很担心。我认为这一派是二十年来在大量失势的。当然,也会普遍存在,但是在思想界,他们已经越来越弱势,已经没有能力提出更新的观点了。

    自由主义的说法越来越让人无法忍受的。你去看看民众最多的地方,广场上啊,菜市场啊,食堂啊,老百姓酒足饭饱,都很满足。每个人抱着孙子,笑嘻嘻的,生活态度很好。

    你们可能会觉得我太乐观了。我在重庆大学的时候,去逛沙坪坝广场、菜市场啊。我现在喜欢到人多的地方去,观察那些一般的老百姓,他们都很和蔼、可亲、很平和。以前,我来的时候,常常看到吵架的现象,现在很少了。这说明大家生活都很不错。我最喜欢看每个老人家都抱着孙子。我感觉这很迷人。

    你看,乞丐竟然变成一种很好的职业。重庆那两条街啊,我每天从那里走啊,经常都能看到很多乞丐。我就提醒自己,千万不要丢钱。结果,我在那边看,总是有小孩子和妈妈扔钱。这个现象说明什么呢?一般人生活还可以,丢得起那个小钱。

    我觉得大陆的贫富悬殊没有你们想象得那么大,而台湾的贫富悬殊比你们想象得要大很多。我这是个人经验讲,可能你们都不相信。大陆的贫富悬殊可能是全世界比较小的。你们肯定会大吃一惊的。把那些收入实在多得不得了的人除去以外,大陆一般人的生活实际差距不大。

    我比较担心的是第二派。第二派不只针对台湾、香港,这种右翼民族主义啊,或者说,狭隘的民族主义,还会针对少数民族。

    中国百分之五十以上的土地是少数民族居住的地方。你划一条斜线就知道了,从东北划到云南。你把蒙古、西藏、新疆、甘肃、青海,包括云南全部算进去。这不就是中国的一半嘛!现在强调中华文化的复兴、中华文化的腾飞。

    还有一派是强调儒家、儒教。我一个大陆朋友就很痛恨这个,那你们很推崇孔子,那我们西藏怎么办呢?藏族也有文化啊,维吾尔族也有文化啊。这个民族主义就变成大汉民族主义了。

    其实,我们中国一向是对待少数民族问题,处理得最好的国家,历代以来都是这个样子。自从共产党提出中国是个多民族的统一国家以来,这个就更好处理了。你去看看世界各国,我们在民族问题上,是处理得最好的了。

    伊斯兰教在处理现代化这个问题的时候很麻烦。他们的传统性很强,当现代化的生活与伊斯兰教碰到一起的时候,中东就出现了很多激进的团体嘛!中国也碰到了类似的现代化的问题。

    至于你说的那种对港台人的看法,我认为是极少数。我在大陆交游广阔,很少碰到认同这种言论的人。大概只有网络上有吧?我大陆的朋友说,你放心,反正那些愤青都是这么讲的。

    在上一次台湾学运的时候,有些人痛骂台湾人,我在观察者网发表那封短信(《对大陆青年说几句心里话》),就是这样的意思。

    提问:之前,网上流传一个视频,说大陆人很穷。除了北京、上海以外,剩下的人连茶叶蛋都吃不起。除了您刚才讲的台湾年轻人一种不安的心理外,两岸之间还缺乏哪些相互不能理解和沟通的地方?

    吕正惠:台湾有一些民众,一开始就相信民进党,就不想跟大陆接触,连来都不来。我就常常劝我的一些朋友,你就亲自去大陆看看嘛,你就是主张独立也无所谓。你是台独派,又不会写在脸上,你放心好了,大陆不会把你抓起来的。

    我很了解他们的心理。一开始,他们会说,“他们中国人来了也不过两百万(指49年撤退到台湾的人),就把我们欺压成这个样子,你跟十三亿人怎么生活啊?”这是把自己跟中国人的界限划得很清楚。当你被这种省籍的说法打动了,你就变得厌恶中国,厌恶中国的中心大陆,连来都不来,连听都不听。

    我有个亲戚是个非常坚决的台独派。我常常试着跟他谈大陆。一谈到中国,他马上变脸了,你不要跟我谈中国,连听都不要听。这是最死硬的台独派,连说都不能说。我算是他的长辈,所以我讲话的时候,他还不敢反驳。

    我妈妈最近被我慢慢改造了。我每次到大陆,都要跟她报告啊。她今年九十岁了,从她七十岁开始,我就年年来大陆了。我就跟她说,我要去大陆了。她就说,哦,你要去中国了,干嘛啊?我是她儿子嘛,她也不好说什么。每次回去呢,我就说,我回来了,改天有空我就回去看你。接着,她又说,你实在很奇怪诶,你一个大学教授,经济上还可以,世界上国家那么多,你为什么老是去中国?我就说,我读的是中文系嘛,我又不会讲英文。后来,她看我来的次数这么多,一年就是四五次,而且一次就住三四个月。我现在在大陆,每个礼拜给她打一次电话,让她知道我在大陆还平安哦。

    其实,我妈妈很善良的,她对中国的厌恶是被民进党教导的。我常常用我来大陆这点慢慢来感化她。她现在对大陆没有那么强的恶感了,听她讲话,是可以听出来的。她就是一个普通老百姓,就是这么被教育的,我也没办法。我有时候跟她开玩笑,你再这么讲,我三个月不来看你。她就说,不不啊,你还是回来。她是个台湾乡下没有受过教育的农妇,这种人百分之八十没有来过大陆。

    现在台湾是2300万人口。根据大陆方面的统计,2014年来大陆的人,预计会突破1000万,不是人次哦,是个人。大陆最大的期望就是台湾每个人都来一次。大陆人到台湾去就知道了,台湾人很好嘛,连台独派都对你很好嘛,可见他们的台独思想是虛假的。如果真的是两国的话,怎么会这么好呢?一见面就喝酒,亲热得要死。哪里有那么多的厉害关系啊?

    提问:您真正经历过苦难,但信仰依然坚定,您对于您接触的这一代年轻人失望吗?您觉得怎样才能换回失去的理想主义呢?

    吕正惠:我在重庆大学,清华大学都教过书,我接触了很多大陆学生。我的感受是,善良的人很多,非常聪明的也很多。在大学时期,就非常世故的,金钱本位的,是极少数。当然,可能进入社会之后,会变成另外的样子,我不知道。至少,在大学时代,比台湾的大学生好很多。

    所以,我基本上是乐观的。我刚才讲,我不是左派,我不是共产主义者。我这样讲的意思就是说,我没有实现共产主义理想的欲望。善良的人越来越多,大家能够活的下去。大同社会,基本上没有讲阶级吧?全世界任何一个国家,完全是平等的,完全没有阶级,这是不可能的事情。可是,我们尽量让社会趋向公正,尽量让多数人活得下去。

    假如社会运作得良好,都有善心,其实这样也蛮理想的。以我读中国历史的经验啊,现在的中国就很接近盛世啊!你们可能会觉得诧异啊!可是,你去读读史书,盛世的时代,连乞丐都可以成为很好的职业,中国历史中没有出现过的。基本上,我很乐观。任何当老师、读过大学的人啊,都知道只要你对这个社会有善意,社会会往越来越好的方向走。如果整个社会,都像我的台湾同辈人的话,抢钱抢官做的话,这个社会就不行了。我理想没有很高。

    吕正惠小传

    吕教授何许人也?在上海大学蔡翔教授笔下,“老吕”是有股山野气的台湾嘉义“本省人”,爱烟爱酒爱北京。性情中人皆爱酒,吕教授也不例外,酒席间滔滔不绝,偶尔言辞激愤,酒醒后又恐失言伤及友伴,总要电话致歉,惹得蔡教授要称“喝了酒的老吕是极可爱的,有那么三五次,一般就可以给老吕写传了”。

    “自耕农”苦出生的吕教授自幼体弱,得幸一路潜心学问。他每每到天安门广场看升国旗,总热泪盈眶,在台湾,他是出了名的“统派”。问及缘由,说是因中国文学知道自己是个中国人。吕正惠发扬了中国文学的抒情传统论(后被王德威教授借用而风靡大陆文学界)。熟悉他的人都知道,老吕最有名的话是“在我死之前,让我做一个中国人。”吕先生希望两岸的年轻人能够放下一时的隔阂,以更大的胸怀面对未来。

编辑:孙红亮责任编辑:徐婷
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