台湾学者吕正惠：大陆贫富差距没有想象中大

    本月国家统计局公布2014年经济数据，包括了基尼系数；美国总统奥巴马也在国情咨文中表示要征收“富人税”，引发了国内外对于贫富差距的又一轮关注。巧合的是，台湾淡江大学中文系退休教授吕正惠此前曾在上海大学演讲，在提问环节中，恰有听众就这两方面提问，吕教授欣然一一作答。

    提问：我认为大陆的民族主义在发生一个微妙的变化。传统上，我们的主流说法是我们是中华民族，港澳台是我们的同胞，共同实现中华民族的伟大复兴。我认为变化就在于，一部分是持自由主义观点的人，支持台湾、香港等与大陆曾经的主流思想不相符的观念。另一部分就是，继续持民族主义的人士，或者说倾向威权主义的人，他们把“中华民族主义”替换成了大汉民族主义。在他们心目中，港澳台不再是同胞，而是在复兴的过程中，第一步要征服和压制的对象。通过大量的媒体报道，他们觉得台湾、香港已经丧失了民族意识。事实上，这种范围在减小的民族主义却具备更大的攻击性。而那个覆盖了整个中华的民族主义呢，是没有征服的目标，还相对平和。您认为这种民族主义存不存在？如果您认为存在的话，作为一个生在台湾怀有中华民族情怀的人来说，如何看待这种现象？

    吕正惠：这两种状况，我都有所了解。对于第一种状况，我不是很担心。我认为这一派是二十年来在大量失势的。当然，也会普遍存在，但是在思想界，他们已经越来越弱势，已经没有能力提出更新的观点了。

    自由主义的说法越来越让人无法忍受的。你去看看民众最多的地方，广场上啊，菜市场啊，食堂啊，老百姓酒足饭饱，都很满足。每个人抱着孙子，笑嘻嘻的，生活态度很好。

    你们可能会觉得我太乐观了。我在重庆大学的时候，去逛沙坪坝广场、菜市场啊。我现在喜欢到人多的地方去，观察那些一般的老百姓，他们都很和蔼、可亲、很平和。以前，我来的时候，常常看到吵架的现象，现在很少了。这说明大家生活都很不错。我最喜欢看每个老人家都抱着孙子。我感觉这很迷人。

    你看，乞丐竟然变成一种很好的职业。重庆那两条街啊，我每天从那里走啊，经常都能看到很多乞丐。我就提醒自己，千万不要丢钱。结果，我在那边看，总是有小孩子和妈妈扔钱。这个现象说明什么呢？一般人生活还可以，丢得起那个小钱。

    我觉得大陆的贫富悬殊没有你们想象得那么大，而台湾的贫富悬殊比你们想象得要大很多。我这是个人经验讲，可能你们都不相信。大陆的贫富悬殊可能是全世界比较小的。你们肯定会大吃一惊的。把那些收入实在多得不得了的人除去以外，大陆一般人的生活实际差距不大。

    我比较担心的是第二派。第二派不只针对台湾、香港，这种右翼民族主义啊，或者说，狭隘的民族主义，还会针对少数民族。

    中国百分之五十以上的土地是少数民族居住的地方。你划一条斜线就知道了，从东北划到云南。你把蒙古、西藏、新疆、甘肃、青海，包括云南全部算进去。这不就是中国的一半嘛！现在强调中华文化的复兴、中华文化的腾飞。

    还有一派是强调儒家、儒教。我一个大陆朋友就很痛恨这个，那你们很推崇孔子，那我们西藏怎么办呢？藏族也有文化啊，维吾尔族也有文化啊。这个民族主义就变成大汉民族主义了。

    其实，我们中国一向是对待少数民族问题，处理得最好的国家，历代以来都是这个样子。自从共产党提出中国是个多民族的统一国家以来，这个就更好处理了。你去看看世界各国，我们在民族问题上，是处理得最好的了。

    伊斯兰教在处理现代化这个问题的时候很麻烦。他们的传统性很强，当现代化的生活与伊斯兰教碰到一起的时候，中东就出现了很多激进的团体嘛！中国也碰到了类似的现代化的问题。

    至于你说的那种对港台人的看法，我认为是极少数。我在大陆交游广阔，很少碰到认同这种言论的人。大概只有网络上有吧？我大陆的朋友说，你放心，反正那些愤青都是这么讲的。

    在上一次台湾学运的时候，有些人痛骂台湾人，我在观察者网发表那封短信（《对大陆青年说几句心里话》），就是这样的意思。

    提问：之前，网上流传一个视频，说大陆人很穷。除了北京、上海以外，剩下的人连茶叶蛋都吃不起。除了您刚才讲的台湾年轻人一种不安的心理外，两岸之间还缺乏哪些相互不能理解和沟通的地方？

    吕正惠：台湾有一些民众，一开始就相信民进党，就不想跟大陆接触，连来都不来。我就常常劝我的一些朋友，你就亲自去大陆看看嘛，你就是主张独立也无所谓。你是台独派，又不会写在脸上，你放心好了，大陆不会把你抓起来的。

    我很了解他们的心理。一开始，他们会说，“他们中国人来了也不过两百万（指49年撤退到台湾的人），就把我们欺压成这个样子，你跟十三亿人怎么生活啊？”这是把自己跟中国人的界限划得很清楚。当你被这种省籍的说法打动了，你就变得厌恶中国，厌恶中国的中心大陆，连来都不来，连听都不听。

    我有个亲戚是个非常坚决的台独派。我常常试着跟他谈大陆。一谈到中国，他马上变脸了，你不要跟我谈中国，连听都不要听。这是最死硬的台独派，连说都不能说。我算是他的长辈，所以我讲话的时候，他还不敢反驳。

    我妈妈最近被我慢慢改造了。我每次到大陆，都要跟她报告啊。她今年九十岁了，从她七十岁开始，我就年年来大陆了。我就跟她说，我要去大陆了。她就说，哦，你要去中国了，干嘛啊？我是她儿子嘛，她也不好说什么。每次回去呢，我就说，我回来了，改天有空我就回去看你。接着，她又说，你实在很奇怪诶，你一个大学教授，经济上还可以，世界上国家那么多，你为什么老是去中国？我就说，我读的是中文系嘛，我又不会讲英文。后来，她看我来的次数这么多，一年就是四五次，而且一次就住三四个月。我现在在大陆，每个礼拜给她打一次电话，让她知道我在大陆还平安哦。

    其实，我妈妈很善良的，她对中国的厌恶是被民进党教导的。我常常用我来大陆这点慢慢来感化她。她现在对大陆没有那么强的恶感了，听她讲话，是可以听出来的。她就是一个普通老百姓，就是这么被教育的，我也没办法。我有时候跟她开玩笑，你再这么讲，我三个月不来看你。她就说，不不啊，你还是回来。她是个台湾乡下没有受过教育的农妇，这种人百分之八十没有来过大陆。

    现在台湾是2300万人口。根据大陆方面的统计，2014年来大陆的人，预计会突破1000万，不是人次哦，是个人。大陆最大的期望就是台湾每个人都来一次。大陆人到台湾去就知道了，台湾人很好嘛，连台独派都对你很好嘛，可见他们的台独思想是虛假的。如果真的是两国的话，怎么会这么好呢？一见面就喝酒，亲热得要死。哪里有那么多的厉害关系啊？

    提问：您真正经历过苦难，但信仰依然坚定，您对于您接触的这一代年轻人失望吗？您觉得怎样才能换回失去的理想主义呢？

    吕正惠：我在重庆大学，清华大学都教过书，我接触了很多大陆学生。我的感受是，善良的人很多，非常聪明的也很多。在大学时期，就非常世故的，金钱本位的，是极少数。当然，可能进入社会之后，会变成另外的样子，我不知道。至少，在大学时代，比台湾的大学生好很多。

    所以，我基本上是乐观的。我刚才讲，我不是左派，我不是共产主义者。我这样讲的意思就是说，我没有实现共产主义理想的欲望。善良的人越来越多，大家能够活的下去。大同社会，基本上没有讲阶级吧？全世界任何一个国家，完全是平等的，完全没有阶级，这是不可能的事情。可是，我们尽量让社会趋向公正，尽量让多数人活得下去。

    假如社会运作得良好，都有善心，其实这样也蛮理想的。以我读中国历史的经验啊，现在的中国就很接近盛世啊！你们可能会觉得诧异啊！可是，你去读读史书，盛世的时代，连乞丐都可以成为很好的职业，中国历史中没有出现过的。基本上，我很乐观。任何当老师、读过大学的人啊，都知道只要你对这个社会有善意，社会会往越来越好的方向走。如果整个社会，都像我的台湾同辈人的话，抢钱抢官做的话，这个社会就不行了。我理想没有很高。

    吕正惠小传

    吕教授何许人也？在上海大学蔡翔教授笔下，“老吕”是有股山野气的台湾嘉义“本省人”，爱烟爱酒爱北京。性情中人皆爱酒，吕教授也不例外，酒席间滔滔不绝，偶尔言辞激愤，酒醒后又恐失言伤及友伴，总要电话致歉，惹得蔡教授要称“喝了酒的老吕是极可爱的，有那么三五次，一般就可以给老吕写传了”。

    “自耕农”苦出生的吕教授自幼体弱，得幸一路潜心学问。他每每到天安门广场看升国旗，总热泪盈眶，在台湾，他是出了名的“统派”。问及缘由，说是因中国文学知道自己是个中国人。吕正惠发扬了中国文学的抒情传统论（后被王德威教授借用而风靡大陆文学界）。熟悉他的人都知道，老吕最有名的话是“在我死之前，让我做一个中国人。”吕先生希望两岸的年轻人能够放下一时的隔阂，以更大的胸怀面对未来。